Nossa, mudou do 'language bar'. Daqui a pouco insiro o novo link no meu blog. Se puder, passe por lá. Acabei de postar (tardiamente) alguns comentários sobre o que vi na conferência da CUNY em NYC (janeiro deste ano) sobre o pé métrico.
Adorei a ponderação feita de forma bem discorrida. Concordo plenamente que, em se tratando do uso mais adequado para a representação 'virtual' do tradicionalíssimo "diferente de" (aparentemente não legível pelos Browsers em geral - a despeito do Word [código 2260+alt x]) a mais sensata seja realmente como apresentado "!="
Eu arriscaria dizer que os palavrões desenvolvem-se antes mesmo da semântica. Vai dizer que tu nunca ouviu uma criancinha falando umas barbaridades sem nem saber do que se trata? hehe
Alexandre, tens razão, claro, em dizer que as coisas são diferentes. O que eu quis com o título foi chamar atenção para o fato de que, em ambos os casos, se trata de um governo tentando interferir na maneira como as pessoas usam sua língua. Aí, quis brincar com a possibilidade de que, no Brasil, isso também acabasse indo longe demais, caso nosso deputado continuasse se inspirando em exemplos de fora (como ele fez no caso brasileiro).
Achei exagerada a comparação, mesmo sendo contra a proposta brasileira. Estrangeirismo e erro são coisas bem diferentes. Além do mais, nossa lei não seria uma forma de ferrar uma minoria local.
=>o entendimento de cognição ali não seria um processo mental, mas ações feitas por meio de uso da linguagem e tal. ooops
o entendimento de cognição é de SIM um processo mental que acontece, mas que ele é construído socialmente quando duas pessoas itneragem. ela é uma cognição SOCIALMENTE COMPARTILHADA na medida em que a produção de cognição em um dos interagentes está relacionada com o que o outro fez. a busca dos analistas da conversa nisso interessados é ém flagrar momentos em que a cognição se turne relevante por meio de ações feitas pelo uso da linguagem (em seu sentido mais amplo possível) na interação entre esses participantes. feita a retificação.
hahahah sim, eu também acho esse papo de cognição animal meio "naquelas". nao compro o peixe e não tenho nenhum interesse em dialogar com esses estudos.
no entanto, se tiveres algum interesse em uma visão sociológica de cognição (que chamamos de cognição socialmente compartilhada) te convido fortemente a dar uma olhadinha em diversos dos artigos desse issue da discourse studies.
o entendimento de cognição ali não seria um processo mental, mas ações feitas por meio de uso da linguagem e tal.
no celsul vai ter uma sessão coordenada ou algo do tipo do grupo de pesquisa interação social e etnografia em que o tópico é basimente esse. vi em um post que vais estar envolvido no evento, mas se tiveres tempo e te interessares pelo assunto, aparece lá!
ps: também tenho um blog (que, verdade, é muito chinelão em comparação com o teu), mas se quiser dar uma passadinha lá, ficaria muito feliz com a visita! hasta
No fim da interação, o suposto pedido de Panbanisha é atendido. No entanto, a reação da bonobo diante disso não é mostrada.
Não tenho mesmo muito contato com a Análise da Conversa, mas dá para entender essa questão metodológica que tu descreves nos últimos parágrafos. E é justamente por isso que esse tipo de análise tem muito pouco a dizer sobre a cognição dos animais em interação com humanos.
Suponha que a bonobo tenha demonstrado alguma reação qualquer ao fato de a terem carregado no fim da interação: nada garante que essa reação se deva ao fato de terem acatado seu pedido. Ela poderia simplesmente ter reagido ao fato de estarem carregando ela de repente. Note que qualquer interpretação comunicativa dessa interação depende muito mais do elemento humano existente nela. Seres humanos vivem interpretando o que outros dizem e reagindo de maneira comunicativa. Diante de um animal que se quer humanizar, é compreensível que pessoas tentem interagir com ele como se estivesse diante de humanos. Só não há como garantir que o animal tenha entrado na mesma dança.
Isso quer dizer que entendo que a Análise da Conversa possa levar à interpretação de que houve ali, de fato, um pedido. Entretanto, isso não diz nada sobre a cognição do macaco. É simplesmente uma efeito ilusório da tentativa de aplicar um método adequado ao estudo de interações humanas a uma situação de interação homem/animal. Talvez o mesmo resultado pudesse ser alcançado se alguém aplicasse esse tipo de análise à interação entre um bêbado e um poste de luz - assim como a pesquisadora, o bêbado garantiria que está em uma conversa, e que o poste tem habilidades comunicativas.
eu li num issue especial da Discourse Studies sobre cognição social um artigo super curto falando muito por cima de um caso desses de interação entre chimpanzés e pessoas. o ponto do autor era que haveria uma competência chamada interacional (que não é a lingüística, chomsky) que seria identificável nos humanos e (segundo esse cara) nos chimpanzés também. infelizmente não lembro o sobrenome do autor, mas o ano desse issue é 2006. o artigo é um dos primiros da revista e tem no portal da capes. eu não cme animo muito com essa coisa de ficar compartimentando competências já que a competência lingüística só é evidenciada em interação (ou em testes, o que nao deixa de ser uma interação -- indireta, mas interação)...
mas, já diz o outro: "ado, a-ado..."
pois esses artigos sobre animais interagindo me deixam meio puzzled também por não saber exatamente onde o pesquisador quer chegar com isso. não sei até que ponto é frutífera essa discussão sobre as possíveis competências desses animais e tal...
quanto à análise interacional feita, tenho algumas perguntas e comentários. mais comentários que perguntas, na verdade. ah, e não sei qual a quantidade de leituras que já fizeste em análise da conversa, entao se tiver algo que esteja explicado de mais ou de menos aqui, sorry meeeeeesmo.
1. a análise da conversa tem como objetivo descrever como as pessoas agem socialmente se valendo da linguagem para isso. a descrição das ações feitas diz respeito a como os participantes que estao envolvidos na interação SE ORGANIZAM para fazer coisas juntos. essa organização está relacionada com as interpretações que fazemos das ações feitas pelo outro por meio de seu turno de fala. socialmente falando, só podemos analisar a ação feita em um turno de fala de um interagente A após 1. o interagente B produzir algum turno relacionado com o que A produziu (em que B demonstra no seu turno como interpretou a ação anteriormente feita por A) e 2. o interagente A tomar o turno novamente e produzir uma ação que demonstrará a interpretação (de A) sobre o que foi produzido e demonstrado por B. por exemplo:
A. os alunos daquele professor me disseram que ele fala grego em aula
B. sério? onde ele aprendeu?
A não, metaforicamente falando, né
então: somente por meio da produção do turno de B que o participante A tem acesso à sua interpretação do que foi dito no seu próprio turno. e é só pela produção do terceiro turno A que observamos que esse entendimento não foi o proposto por A.
a análise da conversa também se preocupa na análise de alguns turnos de fala que limitam a participação do outro interagente. por exemplo, uma pergunta. após uma pergunta é seqüencialmente relevante que outro participante produza a) ou a resposta pra essa pergunta ou b) uma pergunta sobre a pergunta, e daí após a resposta dessa pergunta, esse participante responde a pergunta feita anteriormente. essa organização de dois turno juntos são os pares adjacentes. buenas. outro par adjacente é o pedido de alguma coisa e a realizaçao ou nao desse pedido.
assim, para se dizer que o macaco realmente fez um pedido, teríamos que observar se a pesquisadora realmente FEZ o que o macaco pediu e o que o macaco fez após seu pedido ter sido atendido. a pesquisadora mostra isso?
e quanto à tua crítica à análise do pedido, tenho um comentário: a análise da conversa se preocupa com a descrição das ações feitas SOCIALMENTE por meio do uso da linguagem. desse modo, o que os participantes intecionam fazer mas não explicitam, não conta nada. por exemplo, se naquela interação inventada ali pra cima por mim o participante A não tivesse corrigido o entendimento do B e tivesse dito "A: dizem que ele fez o doutorado na grécia e aprendeu por lá mesmo", meio que tirando com a cara do outro e o outro não entendesse, B poderia sair da itneração e conversar com outras pessoas e dizer "bah, o A me contou que o professor fala grego na aula, que coisa né... lgo grego que quase ninguém fala aqui...", a fofoca seria legítima e justificada em uma interação anterior. o que quero dizer é que a análise da conversa se preocupa com as ações feitas e demonstradas socialmente, e as análises são feitas com base nas demonstrações dos participantes... até porque nunca se chegaríamos à análise de uma intenção, já que é impossível entrar na cabeça das pessoas, certo?
"Nada disso seria motivo de piada se as pessoas tivessem o trabalho de ir a um bom dicionário e ver que bélgico está lá registrado (assim como turquês)."
Algo que eu acho horrível é gente corrigindo coisa certa - ou rindo, como é o caso. É uma mistura de ignorância com pedantismo que me faz perder a fé na humanidade.
How do chimpanzees think without language, how do they remember without language? Those are much more important questions than trying to reproduce a few tidbits of language from a chimpanzee trying to get rewards.
Nossa, usar sank, sunk, para sync faz todo sentido! nada de bull shit... é pura analogia!
"Sunk" it's total bull shit, haha i hated it, and im gonna b one of those still saying "synced" :P
Miss u Boy!
Bjos
Nossa, mudou do 'language bar'. Daqui a pouco insiro o novo link no meu blog. Se puder, passe por lá. Acabei de postar (tardiamente) alguns comentários sobre o que vi na conferência da CUNY em NYC (janeiro deste ano) sobre o pé métrico.
Abraços
Fátima
Taí.
Adorei a ponderação feita de forma bem discorrida. Concordo plenamente que, em se tratando do uso mais adequado para a representação 'virtual' do tradicionalíssimo "diferente de" (aparentemente não legível pelos Browsers em geral - a despeito do Word [código 2260+alt x]) a mais sensata seja realmente como apresentado "!="
Vlw! Abraço, L. Janz.
Eu arriscaria dizer que os palavrões desenvolvem-se antes mesmo da semântica. Vai dizer que tu nunca ouviu uma criancinha falando umas barbaridades sem nem saber do que se trata? hehe
Alexandre, tens razão, claro, em dizer que as coisas são diferentes. O que eu quis com o título foi chamar atenção para o fato de que, em ambos os casos, se trata de um governo tentando interferir na maneira como as pessoas usam sua língua. Aí, quis brincar com a possibilidade de que, no Brasil, isso também acabasse indo longe demais, caso nosso deputado continuasse se inspirando em exemplos de fora (como ele fez no caso brasileiro).
Achei exagerada a comparação, mesmo sendo contra a proposta brasileira. Estrangeirismo e erro são coisas bem diferentes. Além do mais, nossa lei não seria uma forma de ferrar uma minoria local.
Olá, muito obrigada pela indicação do link sobre surdos com coprolalia... muito interessante! Valeu!
Como a frase"Projeto Dirigir sem medo do colégio de aplicação" ficaria numa árvore nos dois casos?
hahaha
Eu sou bem didática, ó.
: )
Realmente o campo da Lingüística é muito vasto não é...É muito bom saber que ainda existem pessoas que gostam desse assunto! Adorei seu blog!
bom, vou ficar na torcida pra ver se tu aparece por lá. a sessão vai tar bem boa, acho eu.
legal saber que tem gente (que n sou eu e meus amigos) gostando do blog =]
Vai ser bem difícil dividir a atenção entre todas as coisas que tenho que ver nesse CELSUL, mas se der eu apareço.
Já tinha visto teu blog. Nem é chinelão nada hehe; até assinei teu feed RSS para acompanhar as atualizações.
=>o entendimento de cognição ali não seria um processo mental, mas ações feitas por meio de uso da linguagem e tal. ooops
o entendimento de cognição é de SIM um processo mental que acontece, mas que ele é construído socialmente quando duas pessoas itneragem. ela é uma cognição SOCIALMENTE COMPARTILHADA na medida em que a produção de cognição em um dos interagentes está relacionada com o que o outro fez. a busca dos analistas da conversa nisso interessados é ém flagrar momentos em que a cognição se turne relevante por meio de ações feitas pelo uso da linguagem (em seu sentido mais amplo possível) na interação entre esses participantes. feita a retificação.
hahahah sim, eu também acho esse papo de cognição animal meio "naquelas". nao compro o peixe e não tenho nenhum interesse em dialogar com esses estudos.
no entanto, se tiveres algum interesse em uma visão sociológica de cognição (que chamamos de cognição socialmente compartilhada) te convido fortemente a dar uma olhadinha em diversos dos artigos desse issue da discourse studies.
o entendimento de cognição ali não seria um processo mental, mas ações feitas por meio de uso da linguagem e tal.
no celsul vai ter uma sessão coordenada ou algo do tipo do grupo de pesquisa interação social e etnografia em que o tópico é basimente esse. vi em um post que vais estar envolvido no evento, mas se tiveres tempo e te interessares pelo assunto, aparece lá!
ps: também tenho um blog (que, verdade, é muito chinelão em comparação com o teu), mas se quiser dar uma passadinha lá, ficaria muito feliz com a visita! hasta
No fim da interação, o suposto pedido de Panbanisha é atendido. No entanto, a reação da bonobo diante disso não é mostrada.
Não tenho mesmo muito contato com a Análise da Conversa, mas dá para entender essa questão metodológica que tu descreves nos últimos parágrafos. E é justamente por isso que esse tipo de análise tem muito pouco a dizer sobre a cognição dos animais em interação com humanos.
Suponha que a bonobo tenha demonstrado alguma reação qualquer ao fato de a terem carregado no fim da interação: nada garante que essa reação se deva ao fato de terem acatado seu pedido. Ela poderia simplesmente ter reagido ao fato de estarem carregando ela de repente. Note que qualquer interpretação comunicativa dessa interação depende muito mais do elemento humano existente nela. Seres humanos vivem interpretando o que outros dizem e reagindo de maneira comunicativa. Diante de um animal que se quer humanizar, é compreensível que pessoas tentem interagir com ele como se estivesse diante de humanos. Só não há como garantir que o animal tenha entrado na mesma dança.
Isso quer dizer que entendo que a Análise da Conversa possa levar à interpretação de que houve ali, de fato, um pedido. Entretanto, isso não diz nada sobre a cognição do macaco. É simplesmente uma efeito ilusório da tentativa de aplicar um método adequado ao estudo de interações humanas a uma situação de interação homem/animal. Talvez o mesmo resultado pudesse ser alcançado se alguém aplicasse esse tipo de análise à interação entre um bêbado e um poste de luz - assim como a pesquisadora, o bêbado garantiria que está em uma conversa, e que o poste tem habilidades comunicativas.
eu li num issue especial da Discourse Studies sobre cognição social um artigo super curto falando muito por cima de um caso desses de interação entre chimpanzés e pessoas. o ponto do autor era que haveria uma competência chamada interacional (que não é a lingüística, chomsky) que seria identificável nos humanos e (segundo esse cara) nos chimpanzés também. infelizmente não lembro o sobrenome do autor, mas o ano desse issue é 2006. o artigo é um dos primiros da revista e tem no portal da capes. eu não cme animo muito com essa coisa de ficar compartimentando competências já que a competência lingüística só é evidenciada em interação (ou em testes, o que nao deixa de ser uma interação -- indireta, mas interação)...
mas, já diz o outro: "ado, a-ado..."
pois esses artigos sobre animais interagindo me deixam meio puzzled também por não saber exatamente onde o pesquisador quer chegar com isso. não sei até que ponto é frutífera essa discussão sobre as possíveis competências desses animais e tal...
quanto à análise interacional feita, tenho algumas perguntas e comentários. mais comentários que perguntas, na verdade. ah, e não sei qual a quantidade de leituras que já fizeste em análise da conversa, entao se tiver algo que esteja explicado de mais ou de menos aqui, sorry meeeeeesmo.
1. a análise da conversa tem como objetivo descrever como as pessoas agem socialmente se valendo da linguagem para isso. a descrição das ações feitas diz respeito a como os participantes que estao envolvidos na interação SE ORGANIZAM para fazer coisas juntos. essa organização está relacionada com as interpretações que fazemos das ações feitas pelo outro por meio de seu turno de fala. socialmente falando, só podemos analisar a ação feita em um turno de fala de um interagente A após 1. o interagente B produzir algum turno relacionado com o que A produziu (em que B demonstra no seu turno como interpretou a ação anteriormente feita por A) e 2. o interagente A tomar o turno novamente e produzir uma ação que demonstrará a interpretação (de A) sobre o que foi produzido e demonstrado por B. por exemplo:
A. os alunos daquele professor me disseram que ele fala grego em aula
B. sério? onde ele aprendeu?
A não, metaforicamente falando, né
então: somente por meio da produção do turno de B que o participante A tem acesso à sua interpretação do que foi dito no seu próprio turno. e é só pela produção do terceiro turno A que observamos que esse entendimento não foi o proposto por A.
a análise da conversa também se preocupa na análise de alguns turnos de fala que limitam a participação do outro interagente. por exemplo, uma pergunta. após uma pergunta é seqüencialmente relevante que outro participante produza a) ou a resposta pra essa pergunta ou b) uma pergunta sobre a pergunta, e daí após a resposta dessa pergunta, esse participante responde a pergunta feita anteriormente. essa organização de dois turno juntos são os pares adjacentes. buenas. outro par adjacente é o pedido de alguma coisa e a realizaçao ou nao desse pedido.
assim, para se dizer que o macaco realmente fez um pedido, teríamos que observar se a pesquisadora realmente FEZ o que o macaco pediu e o que o macaco fez após seu pedido ter sido atendido. a pesquisadora mostra isso?
e quanto à tua crítica à análise do pedido, tenho um comentário: a análise da conversa se preocupa com a descrição das ações feitas SOCIALMENTE por meio do uso da linguagem. desse modo, o que os participantes intecionam fazer mas não explicitam, não conta nada. por exemplo, se naquela interação inventada ali pra cima por mim o participante A não tivesse corrigido o entendimento do B e tivesse dito "A: dizem que ele fez o doutorado na grécia e aprendeu por lá mesmo", meio que tirando com a cara do outro e o outro não entendesse, B poderia sair da itneração e conversar com outras pessoas e dizer "bah, o A me contou que o professor fala grego na aula, que coisa né... lgo grego que quase ninguém fala aqui...", a fofoca seria legítima e justificada em uma interação anterior. o que quero dizer é que a análise da conversa se preocupa com as ações feitas e demonstradas socialmente, e as análises são feitas com base nas demonstrações dos participantes... até porque nunca se chegaríamos à análise de uma intenção, já que é impossível entrar na cabeça das pessoas, certo?
não sei se não viajei na
"Nada disso seria motivo de piada se as pessoas tivessem o trabalho de ir a um bom dicionário e ver que bélgico está lá registrado (assim como turquês)."
Algo que eu acho horrível é gente corrigindo coisa certa - ou rindo, como é o caso. É uma mistura de ignorância com pedantismo que me faz perder a fé na humanidade.